Retranscription - Avoir honte, c'est normé
Brune Bottero : Il y a une autrice, disparue en août 2019, dont je chéris tout particulièrement l'œuvre, et dont la lecture me provoque toujours frissons et admiration. C’est Toni Morrison.
Dans son premier roman, L’œil le plus bleu, publié en 1970, la romancière élabore une fresque tourmentée de l’Amérique raciste des années 40. Les destins de plusieurs personnages écorchés se croisent, dont celui d’une petite fille noire qui rêve d’avoir les yeux bleus d’une petite fille blanche, un désir intense, qui la brûle et la consume.
Toni Morrison introduit ses personnages ainsi :
« On les regardait et l’on se demandait pourquoi ils étaient aussi laids. Et l’on se rendait compte que cela venait de la conviction de leur laideur, de leur conviction. C’était comme si quelques maîtres mystérieux et omniscient avait donné à chacun un manteau de laideur à porter, et qu’ils l’avaient accepté sans poser de question. Le maître leur avait dit : « Vous êtes des gens laids ». Ils s’étaient regardés et n'avaient rien vu qui contredisait cette affirmation ; ils avaient même vu une confirmation dans chaque panneau publicitaire, chaque film, chaque regard... et ils avaient pris la laideur dans leurs mains, ils se l’étaient jetée sur les épaules comme un manteau, et étaient partis dans le monde. »
Cette laideur qu’évoque Toni Morrison, c’est de la honte. Une honte renvoyée par le regard blanc dominant, une honte intériorisée, qui devient une seconde nature.
On aimerait dire que ces questions-là appartiennent au passé, que la couleur de la peau, l’apparence physique, la différence, ne sont aujourd’hui plus génératrices de honte. Et pourtant, c’est loin d’être le cas.
Dans cet épisode, Fabien Jannic-Cherbonnel s’intéresse à l’impact de la honte sur notre santé mentale et physique.
Je suis Brune Bottero, bienvenue dans Émotions.
Générique
Fabien Jannic-Cherbonnel : Je me souviens très bien de la honte qui m’envahissait, à l’adolescence, lorsque j’avais l’impression que quelqu’un allait découvrir que j’étais gay. D’un coup, mes joues devenaient rouges et j’avais envie de disparaître. J’avais peur, aussi, que l’on découvre mon secret. Et immédiatement après, j’étais en colère, pas contre les autres, non, mais contre moi-même, parce que je n’arrivais pas à être ce qu'on attendait de moi : quelqu’un dit de “normal”.
Ça fait maintenant un peu plus de 15 ans que j’ai fait mon coming out. Ce moment, je l’ai vécu comme un basculement, une libération, où j’ai dit au monde “oui, je suis gay, et j’en suis fier”. Cette étape a été très importante pour que je puisse dépasser la honte que j’avais intégré en comprenant que je préférais les garçons.
Les années ont passé, j’ai 31 ans maintenant, je me suis construit, et déconstruit, et je suis devenu fier de qui je suis.
Mais malgré ce sentiment de fierté, si important pour les personnes LGBTQI+, j’ai beaucoup réfléchi à la honte récemment. Une scène en particulier de la mini-série britannique It’s a Sin, réalisée par Russell T Davies, qui raconte la décennie Sida au Royaume-Uni, tourne en boucle dans ma tête...
Extrait de la série It’s a Sin, Canal Plus
Ici, c’est la voix de Jill Baxter, l’une des personnages de la série, jouée par Lydia West. Dans cette scène, elle parle à la mère de son meilleur ami, Ritchie, un homme gay, qui vient de décéder du Sida.
Gill accuse la mère de Ritchie d’être responsable non seulement de sa mort, mais aussi de celle de tous les hommes gays et bis décédés du Sida; à cause d’elle, explique Jill, et de la société en général, ces hommes ont eu honte. Honte d’être eux mêmes, d’avoir des relations sexuelles avec d’autres hommes. Ils ont eu tellement honte, dit-elle, que lorsqu’ils sont tombés malades, ils se sont dit “oui, c’est vrai, je mérite de mourir à cause de ce que je suis”.
J’ai pleuré en voyant cette scène. Elle m’a ému mais aussi mise en colère. Et elle m’a fait me rendre compte que même si j’étais sorti du placard il y a plus de 15 ans, cette honte, de qui je suis, de qui j’aime, ne m'avait pas complètement quitté. Que parfois, lorsque je me présente à quelqu’un de nouveau et que j’explique que j’ai travaillé dans un média LGBTQI+, mes joues deviennent pourpres. Parfois même, quand ma mère me demande si j’ai un copain, j’ai une petite hésitation avant de répondre.
Oui, même si je suis fier, parfois j’ai encore honte. Alors, je me suis demandé d'où venait la honte. Et surtout, je me suis interrogé sur l’impact que cette émotion, si négative, a sur notre santé mentale et sur notre santé physique... Au fond, comment une émotion peut-elle nous donner une telle envie de disparaître, voire de nous faire du mal, à nous même.
June Tangney est chercheuse en psychologie et professeure à la George Mason University, à Fairfax, en Virginie aux Etats-Unis. Elle est spécialiste de la honte...
June Tangney : La honte est une émotion très profonde et douloureuse, que les gens ressentent lorsqu'ils ont échoué ou transgressé quelque chose d'une manière ou d'une autre. Et ils ont l'impression que ce comportement est le reflet de qui ils sont. Quand les gens ont honte, ils se sentent défectueux, fondamentalement défectueux. Il y a aussi un sentiment de rétrécissement, on se sent petit, sans valeur et impuissant. On se sent exposé, comme si les gens pouvaient vous regarder et deviner que vous êtes cette personne imparfaite.
La honte, c'est nier, cacher, fuir et blâmer les autres. Il y a donc ce lien entre la honte et la colère, parfois la colère irrationnelle. Parce que cette émotion est vraiment douloureuse.
Presque tout le monde a la capacité de ressentir de la honte. C'est une émotion humaine assez courante. Nous sommes tous et toutes nés avec la capacité de développer une certaine palette d'émotions, et la honte n'est pas l'une des toutes premières émotions qui se manifestent au cours de la première année de vie.
Fabien Jannic-Cherbonnel : Il y a débat sur la question auprès des spécialistes, psychologues et chercheurs, mais pour June Tangney, la honte ne fait pas partie des émotions dites "primaires". C'est-à-dire des émotions, comme la joie, auxquelles nous avons toutes et tous accès dès la naissance.
June Tangney : Lorsque nous parlons d'émotions primaires, nous parlons d'émotions qui apparaissent sur le visage des enfants de moins d’un an. Elles sont vraiment enregistrées en nous et ne sont d'ailleurs pas si différentes de certaines expressions faciales d’animaux, comme les primates.
La honte, la culpabilité, l'embarras et la fierté sont des émotions qui naissent plus tardivement, après qu'une personne a développé une conscience de soi et compris qu’elle était séparée des autres et qu'il existe des règles et des attentes. La honte fait donc partie des émotions liées à la conscience de soi, car c'est le soi qui est évalué, le soi de manière positive ou négative.
Fabien Jannic-Cherbonnel : La honte serait donc une émotion secondaire, construite à partir d’émotions primaires, comme la peur, et la rage. La peur, parce que l’on est épouvanté à l’idée que l’autre découvre notre secret. La rage, parce que l’on est en colère contre nous même à cause de l’image que nous renvoyons aux autres.
Brigitte Karcher est psychologue et maître de conférence à l’université Côte d’Azur à Nice. Elle a écrit de nombreux articles sur la honte dans des revues scientifiques, et a notamment consacré sa thèse de fin d’étude au sentiment de honte chez les personnes obèses. Elle souligne l’importance de distinguer la honte de la culpabilité.
Brigitte Karcher : Du côté de la culpabilité, c’est une faute, une action qui serait condamnable, alors que la honte, c'est quelque chose de bien plus profond parce qu'on touche à l'être de la personne. C'est l'être qui est mauvais, indigne. Donc, ça peut vraiment aller très loin, en termes psychique, c'est bien plus coûteux. C'est plus difficile de supporter une honte qu'une culpabilité.
C'est très délicat de parler de choses honteuses, ça crée du flou, justement parce qu'on est dans ces questions de de non différenciation. Alors que dire « je culpabilise » un soignant, c'est plutôt facile. Alors que parler de honte, c'est beaucoup plus complexe.
Fabien Jannic-Cherbonnel : Ce que je comprends en écoutant Brigitte Karcher, c’est que la différence entre la culpabilité et la honte concerne son sujet. Quand on culpabilise, c’est par rapport à une action que l’on a commise. Par exemple, on peut se sentir coupable d’avoir oublié d’appeler sa grand-mère, ou d’avoir été malpoli. On se dira, “j’ai fait une mauvaise chose”.
Alors que quand on a honte, c’est par rapport à soi même et à la façon dont on est perçus par les autres. J’avais honte d’être gay parce que je pensais que la société ne l’accepterait pas. Je me disais “je suis une mauvaise personne”.
La honte est donc une émotion qui se vit avant tout par rapport aux autres. Quand on a honte, on a peur d’être exclu, de se retrouver tout seul. C’est une émotion qui nous définit.
Olga Volfson a 31 ans. Ielle habite en région parisienne. Là, je viens d’utiliser le pronom neutre “ielle” pour décrire Olga parcequ’ielle se définit comme gender fluid, c’est à dire d’un genre fluide, entre le masculin et le féminin. Ielle a souhaité que les accords soient alternés, parfois au masculin, parfois au féminin.
Plus jeune, Olga, qui est grosse, avait honte de son corps...
Olga Volfson : Alors un souvenir, étrangement, que ma mère m'a raconté. Souviens pas, mais une fois qu'elle m'a raconté, ça a pris toute sa place dans la narration, je visualise l'appartement où on est, la table où on est assise en train de manger et je dois avoir 3 4 ans. On est en train de déjeuner, je prends du pain dans la corbeille à pain. Je le regarde. Je repose et je pleure, ma mère me demande qu'est ce qu'il y a. Et je lui réponds ben, je vais être grosse !
Et du coup, je me souviens de ma mère me racontait ça avec une espèce de détente et je me dis mais je crois que je lui ai jamais mis le nez dedans encore, mais elle me racontait ça avec tellement de calme, alors que voilà devant elle un gosse de 3 4 ans qui a déjà intégré que manger un bout de pain, ça va faire grossir.
Et dès gosse. En fait, j'avais des restrictions alimentaires. Pas reprendre de dessert, pas manger de sucré, ce qui fait que j'avais déjà un rapport compliqué à la nourriture.
Fabien Jannic-Cherbonnel : Je me demande si certaines personnes, ou certaines catégories de la population sont plus à risque de ressentir cette émotion. Selon les recherches de June Tangney, les femmes ressentent plus la honte que les hommes. Logique, dit-elle, puisqu’elles vivent toutes les émotions plus intensément. Un fait qui s’explique par la sociabilisation, l’éducation et les injonctions faites aux femmes, et non pas par des différences biologiques. Finalement, elles se permettent de ressentir plus fortement les émotions.
Mais alors, est-ce que les personnes LGBTQI+ ou les personnes non blanches, dans les sociétés occidentales, sont plus à risque de ressentir de la honte ?
June Tangney : Je n'ai pas étudié cela directement, mais je pense que c’est certainement le cas. Je crois que quiconque dont l'identité est stigmatisée par la société va devoir lutter avec la honte. Et là, il faut faire attention à ne pas se tourner vers la culpabilité et dire « je dois me sentir coupable». Surtout si c'est vraiment quelque chose qui vous concerne et dont vous avez honte, en partie parce que les autres le rendent honteux. La chercheuse Kelly Moore fait beaucoup de recherches à ce sujet, sur la stigmatisation.
Il y a une stigmatisation perçue sur certains sujets, et la grande question est de savoir dans quelle mesure nous l’intériorisons ? Par exemple, je travaille avec d'anciens détenus qui ont des antécédents criminels et qui sont également très stigmatisés. Et la question qui se pose pour eux est : êtes-vous d’accord avec cette stigmatisation ? Pourriez-vous plutôt dire que vous n'êtes pas d’accord ? Peut-être même pourriez-vous ressentir de la fierté d’être qui vous êtes.
Fabien Jannic-Cherbonnel : Nous ne sommes donc pas toutes et tous égaux face à la honte. Et ce qui semble important de souligner, c’est que la société joue un rôle important dans l’apparition de cette émotion.
“La honte peut être causée par des transgressions morales et la violation des normes sociales”, expliquent ainsi John Anthony Terrizzi de la Texas Woman's University et Nathalie Shook, chercheuse à l’Université du Connecticut dans une étude publiée en 2020. Ils écrivent, “Si d’autres sont témoins de cette violation des normes, alors il y a un plus grand risque que le transgresseur ressente de la honte. Il apparaît donc que la honte sert une fonction sociale importante comme système de régulation qui décourage les violations des normes sociales et morales”.
"Préserver l'ordre social établi, ça serait donc ça l'une des "utilité" de la honte. C'est en tout cas ce que défend Daniel Fessler, professeur d'anthropologie biologique à l'université de Californie. En ce sens, il n'est donc pas surprenant, que j’ai ressenti de la honte par rapport au fait que j’étais gay, et donc perçu par certains et certaines comme pas dans la norme.
Pour Olga, c’est justement les injonctions transmises par sa mère et par la société sur son corps, et les incitations à moins manger, qui lui ont fait comprendre qu’ielle devait avoir honte…
Olga Volfson : Ça, c'était pendant la primaire. En fait, toutes ces restrictions là et j'étais de juger étaient dans une sorte de décalage. Je me sentais plutôt normal.
Mais ce qu'on m'a envoyé, c'était que j'étais déjà grosse, moche, pas comme il faut. Et ben oui, il y avait de la honte avec ça. Et une envie de faire mieux, de corriger, de me cacher. Je pense que si c'est plus tard que j'en ai vraiment pris conscience parce que j'étais peut être un peu plus tranquille en primaire, je restais un enfant qui avait envie de jouer
J'étais un garçon manqué à l'époque, qui moi, je m'en foutais. J'avais mis mon mercurochrome sur les genoux et ça importait peu. C’est pas un hasard si ça a commencé à posé problème au début de l’adolescence
Fabien Jannic-Cherbonnel : Cette honte de son corps, qui a démarré quand elle était si jeune, est venue en partie de sa famille...
Olga Volfson : Cette honte et ses complexes transmis de génération en génération. Dans mon cas, venant de ma grand mère et de ma mère successivement en cascade, le pire, c'est que ça vient d'une bonne intention. En fait, quand j'en discute avec ma mère aujourd'hui, même quand j'en ai discuté avec elle à l'époque.
Peut être qu'elle l'avait moins bien formulée, mais tout ça venait d'une envie de me préserver, que je sois en bonne santé parce que c'est le cliché absolument faux, mais pas nécessairement un sujet que les personnes grosses serait nécessairement en mauvaise santé.
Et dans le cas de ma famille, de ces générations de femmes, il y avait ça à la fois à s'inquiéter pour ma santé. Encore une fois, faux arguments et l'autre de me préserver de la grosse phobie que pourtant elle même était en train d'alimenter
Fabien Jannic-Cherbonnel : La grossophobie dont parle Olga, c’est l’ensemble des attitudes et des comportements hostiles qui discriminent et stigmatisent les personnes grosses. C’est justement cette pression normative de la société, qui l’a poussé a démarrer son premier régime alors qu’ielle avait seulement 11 ans...
Olga Volfson : À onze ans, je commence mon premier régime restrictif. Vraiment que j'ai décidé de faire. Mais clairement, ce n'était pas une décision qu'un enfant de 11 ans prend tout seul.
Je perd 11 kilos en deux mois. Tout le monde trouve ça fantastique. Et ouais, je m'enfonce dans ma spirale de yo yo que j'ai eu toute toute ma vie à ce moment là bas. L'année qui suit, j'ai mes règles. Prise de poids et j'ai pris plus de poids que ce que je n'avais perdu. Et à partir de là, j'ai enchaîné les régimes et reprise de poids pendant toute toute mon adolescence.
À ce moment là, c'est compliqué parce que d'un coup, j'ai plein de félicitations, de compliments. Tout le monde est super content de me voir perdre ce poids si rapidement et si violemment. Et d'un côté, je me dis moi, j'ai enfin enfin fait un truc bien, c'est cool, je vais persévérer là dedans. Donc, il y avait cette énergie là au début. Puis j'ai mes règles
Je reprends du poids et échec. Je suis un échec, un échec sur pates, littéralement, un gros échec. Et là, ça commence à devenir vraiment vraiment compliqué.
Fabien Jannic-Cherbonnel : De nombreuses études pointent l’impact négatif de la honte sur la santé mentale. En 2009, Sera de Rubeis et Tom Hollenstein, deux chercheurs canadiens, ont étudié l’impact de cette émotion sur 140 adolescents de 11 à 16 ans. Résultat, ceux et celles qui ont le plus souvent honte, sont aussi plus à risque d’être dépressifs. D’autres études ont aussi montré que la honte avait un lien avec l’anxiété chronique.
Selon les recherches de June Tangney, les personnes plus à risque de ressentir de la honte sont vulnérables à différents types de symptômes psychologiques.
June Tangney : Les gens en déséquilibre émotionnel, qui ont tendance à avoir honte, sont plus vulnérables à la dépression et à l'anxiété. Les personnes souffrant de troubles du comportement alimentaire ont aussi tendance à être sujettes à la honte. Donnez-moi un symptôme psychologique, et il aura tendance à aller de pair avec la honte.
Maintenant, cela ne veut pas dire que si vous êtes une personne sujette à la honte, vous êtes condamné à une vie de misère. De nombreuses personnes qui ressentent de la honte, fréquemment, ont développé des façons de la dépasser, pour qu’elle ait moins d’impact. Mais d'autres personnes peuvent s’embourber dans la honte. Et je crois que la honte est un facteur explicatif dans de nombreux cas d'idées et de comportements suicidaires.
Fabien Jannic-Cherbonnel : Sans aller jusqu'à des comportements suicidaires, Olga retourne la violence de la société contre ielle-même. Chez ielle, cela passe par des TCA, troubles du comportement alimentaires.
Olga Volfson : J'ai coché quelques cases en ce qui me concerne dans mon parcours, mais je pense que j'ai plutôt commencé par des petites phrases boulimiques, entre des moments de restriction, mais. Ça s'accélère quand je suis ado entre 15 et 16 ans, après une rupture un peu dramatique, je n'ai pas mangé pendant une semaine et d'un coup. Mais c'est vachement facile de perdre du poids quand on ne mange absolument rien.
Donc, j'ai persévéré là dedans. Encore une fois, tout le monde m'encourage parce que c'est bien. L'important, c'est d'être d'être mince.
je me souviens aussi d'un repas de Nouvel An, où en dessert, y'avait mes chocolats préférés, les petits escargots en chocolat praliné dans un joli petit papier doré. Et là, les gens commençaient manifestement à s'inquiéter un peu. C'est un repas de fête. " Elle, mange pas trop bon. Tiens, tiens, c'est les chocolats que tu aimes bien..."
Et ben, je l'ai pris. Et puis, pendant qu'on regardait pas, j'ai été le mettre dans ma poche, mon sac, je ne sais plus. Et ce chocolat, je l'ai gardé pendant un ou deux ans. Je l'ai mis dans une boîte à chaussures qui était sous mon lit. Et de temps en temps, j'ouvrait la boîte, je le regardais et je disais "je te mange pas". Pour dire à quel point ça peut être destructeur toutes ces questions de culte de la minceur. Il faut être mince à tout prix. Le sucre, c'est mal. Le gras, c'est mal d'avoir tout ce rapport de moralité à la nourriture et à avoir une silhouette parfaite et juste. Ne pas manger un petit chocolat qui fait quoi? Deux grammes, trois grammes...
Toutes ces questions de culte de la minceur. Il faut être mince à tout prix. Le sucre, c'est mal. Le gras, c'est mal d'avoir tout ce rapport de moralité à la nourriture et à avoir une silhouette parfaite et juste. Ne pas manger un petit chocolat qui fait quoi? Deux grammes, trois fois. Bref, c'était une de ces images.
Et à cette époque là, je fais aussi beaucoup de sport parce que j'essayais vraiment de rendement très productif de ma perte de poids et j'avais un vélo elliptique dans le garage et je mettais une combi de sudation par laquelle je mets, sur laquelle je mettais plusieurs couches de jogging, histoire de transpirer encore plus et de perdre encore plus d'eau. Le matin, je me levais deux heures en avance pour faire ma gym, mais aussi, etc. Je n'arrêtais pas et ça n'a alerté personne.
Fabien Jannic-Cherbonnel : A cette époque, Olga perd beaucoup de poids et entre dans l’anorexie. Ielle m’explique qu’ielle a même fini par ressentir une forme de fierté à se voir aussi maigre…
Olga Volfson : J'étais dans cette espèce d'ivresse de J'arrive à maigrir. Je suis maigre. On commence à avoir mes os. C'était vraiment une satisfaction très malsaine de ça et plutôt l'inverse de la honte.
Par contre, quand je me retrouvais en train de pleurer à vomir au dessus des toilettes, ben oui, j'étais dans un dégoût de moi même. Je me trouvais pathétique qui je faisais ça en cachette parce que je me doutais bien que la réaction, ce serait plutôt de m'empêcher de faire ça à la fois.
Oui, c'était mon secret de beauté, honteux. Que ce soit les toilettes ou le lavabo de la salle de bain ou les toilettes du lycée
C'était confiné à ces espaces là, en fait. Le reste du temps j’étais dans le déni total de ce que je faisais.
La honte, c'était vraiment de moi à moi dans les toilettes, quand je me mettais les doigts au fond de la gorge.
Fabien Jannic-Cherbonnel : Ecouter Olga me parler du rapport à son corps, me rappelle mon adolescence. Je me souviens n’avoir osé dire à personne, dans un premier temps, que j’étais gay. Pétri de honte, j’avais le sentiment que quelque chose était cassé en moi. J’ai alors essayé d’enfouir ce sentiment au plus profond de moi-même, comme pour l’oublier. Pendant un très long moment, je n’ai voulu en parler avec personne.
En faisant mes recherches, j’ai compris que l’une des caractéristiques de la honte, c’est qu’elle fait penser à celui ou celle qui la ressent, qu’il ou elle est le problème. C’est, comme me l’expliquait June Tangney, une “émotion négative, qui entraîne une condamnation de soi-même". Et cette auto-condamnation entraîne une envie de se changer, voire parfois de de se faire du mal. Par définition, il est très difficile de dire que l’on a honte.
Alors, arrivé ici, j’ai quand même une bonne nouvelle à vous annoncer : il est possible de se débarrasser de la honte, ou du moins d’en réduire son impact. Olga en est la preuve vivante…
Olga Volfson : J'ai commencé à vraiment prendre du poids et m'approcher des 90 kilos, puis les dépasser quand j'étais encore dans une relation à la fois hétéro et toxique.
Au début, c'était de la honte. Et encore une fois, une sensation d'échec. Mais ça, ça se situait vers 2012, 2013. Ben moi, je commençais à avoir mes premières, mes premières vraies révoltes pensées féministes avec les questions notamment de harcèlement de rue. Et puis, en 2013, la Manif pour tous, c'est bien. J'ai commencé à relier les points
J'ai quitté ce mec, heureusement, et dans ma vie, d'après ma reconstruction, il a aussi fallu que je gère la prise de conscience d'avoir vécu des violences sexuelles, notamment du viol conjugal, et j'ai renoué une relation complètement différente avec mon corps. J'ai continué à reprendre du poids. une fois que j'ai arrêté complètement les coupe faim, les régimes, les restrictions, les les insultes à moi même dans le miroir, j'ai vu que mon poids s'est stabilisé, en fait.
Mon rapport à la fierté, et la honte a complètement été bouleversé au fil des ans. Dans ma vie de jeune adulte, notamment, une fois que j'ai commencé à m'intéresser notamment aux questions féministes. À l'époque, j'étais dans la fierté de réussir à supporter tout ce que je m'infliger pour entrer dans les cases qui étaient qui devaient être les miennes. Aujourd'hui, je suis tellement fier de m'être détaché de tout ça. Le jour où j'ai passé la barre des 100 kilos, je me suis dit Ça y est, je suis la grosse personne que vous avez peur que je devienne maintenant.
Est ce que vous parler d'autre chose? Ça a été tellement libérateur alors que j'ai eu tellement peur de ça pendant des années. Ouais, les personnes anglophones parlent de fat pride, fierté grosse. Je me suis beaucoup. Quand j'ai vu ce terme, je me suis beaucoup interrogé sur sa pertinence et en fait, ouais. Quitte à ce qu'on me reproche de faire l'apologie, voire la promotion de l'obésité aujourd'hui. Dès que je remets, en critique la grossophobie de la société
Ben ouais, je suis fier de qui je suis aujourd'hui. Et je suis qui aujourd'hui? Une personne grosse, rendues grosses par les régimes.Et tu vas faire quoi?
Fabien Jannic-Cherbonnel : La première fois que j’ai vu.e Olga, ielle avait les cheveux verts et toutes les couleurs de l’arc-en-ciel sur ses vêtements. Et je me suis dit “wow, cette personne n’a pas du tout honte” Et quand je lui ai parlé de ma première réaction, ielle en était plutôt fièr.e…
Olga Volfson : Je me dis que la mission est accomplie parce que je suis un clown et qu'on se dit ouais, bon. Cette personne se ridiculise d'elle même avec son look et il n'y a rien qui aura prise dessus. Aucune insulte, aucune moquerie. Ouais, ça me plait plutôt bien.
Fabien Jannic-Cherbonnel : Selon June Tangney, pour arriver à dépasser la honte, il est capital de mettre des mots dessus, d’arriver à l’identifier. Et surtout, ces mots, si on y arrive, il faut les dire à quelqu’un d’autre, quelqu’un qui nous comprend et qui pourra les accueillir sans jugement. En faisant cela, on évite que la honte ne devienne traumatique, et nous inflige des dégâts sur le long terme.
Au lycée, j’ai pu m’ouvrir à une amie qui a pris le temps de m’écouter et avec qui je me sentais à l’aise. C’était vraiment une chance.
Pour Olga, c’est le militantisme, d’abord féministe puis contre la grossophobie, qui l’a aidée à dépasser la honte parce qu’ielle s’est retrouvée dans un espace bienveillant, avec des personnes qui partagaient des vécus similaires…
Olga Volfson : Clairement le militantisme, c'est un truc qui m'a énormément aidé et qui m'aide encore énormément à dépasser tout ce mal être, toute cette honte, ses complexes et ses difficultés à vivre au quotidien. Je dirais d'abord le militantisme féministe et me rendre compte que je n'étais pas la seule personne au monde à sentir une injustice par rapport injonctions qui m'étaient faites, notamment rapport à mon poids
Ensuite, il y a eu le militantisme LGBT ou la notion de fierté, est quelque chose de central est un élément important.
Il y a aussi cet aspect là dans le militantisme. C'est de se rapprocher de personnes qui ont des vécu proches des nôtres et me mettre en relation avec d'autres personnes grosses qui militent aussi contre la grossophobie à différents niveaux de leur relation à elles mêmes et de leur implication politique. C'est hyper soulageant et donc déjà, sans parler sur les réseaux sociaux ou en soirée ou en manif, c'est déjà super
Mais il y a trois ans, j'ai découvert la non-mixité grosse, qui n'était pas forcément prévu à la base. Mais après un événement contre la grossophobie organisée par la mairie de Paris, on s'est retrouvés entre personnes grosses. On était un groupe de 6 ou 8 personnes et que des personnes grosses, on va se poser à un resto et manger. Et du coup, très naturellement, on se met à gérer l'espace comme des personnes grosses. Personne ne nous regarde chelou parce qu'on galère à passer entre deux tables où on se répartit les chaises en fonction de qui plus gros se passe quand on connait bien la galère, que c'est d'avoir des chaises avec des accoudoirs dans lesquels on ne peut pas s'asseoir, etc.
Et tout ça, checker tout ça. Cette accessibilité de l'espace, c'était hyper libérateur de faire ensemble, collectivement, dans cette espèce de bienveillance et de joie d'être ensemble plus, presque une private joke, genre en fait, nous, on sait où ça arrive. Vous faites pas gaffe, les minces, l'espace, il est fait pour vous. C’était tellement puissant d’être entre personnes grosses.
Fabien Jannic-Cherbonnel : Brigitte Karcher, la psychologue que l’on a entendue plus tôt, m’explique que ces discussions ne sont pas les seuls outils à disposition de ceux et celles qui souffrent de la honte.
Brigitte Karcher : Parler, ça peut passer aussi par des ateliers à médiation parce que justement, parler dans la honte, c'est compliqué. Alors ça arrive. Parfois, il y a certains patients qui arriva à mettre des mots sur ce qu'ils ressentent et parfois, ça peut être utile de passer par des ateliers à médiation
Ça peut être la musique, ça peut être la peinture. Différents médias, même des photos en fonction de ce qui va parler au patient.
Mais voilà, quand on voit que c'est compliqué, dès qu'on touche à certaines questions de honte, de partir sur des ateliers à médiation et notamment en groupe, puisque le regard social va être important, ça peut être intéressant
Après, en dehors de toute prise en charge, le suivi avec un psychologue ou ça peut aussi être l'histoire de vie de la personne. Ça dépend les rencontres qu'elle fait. Tout le monde n'a pas besoin d'une prise en charge psychologique.
Fabien Jannic-Cherbonnel : Dans mon cas, avoir l’oreille attentive et ouverte de mon amie du lycée m’a permis de digérer en partie cette honte. Je n’étais plus seul.
Pour Olga, trouver un groupe, et pouvoir lui parler, a été d’autant plus fort dans son émancipation de cette émotion. Cette fois, Olga n’était pas isolée face au jugement de sa famille et de la société.
Musique
Fabien Jannic-Cherbonnel : Pour préparer cet épisode, j’ai feuilleté quelques livres d’empouvoirement, la plupart américains, vendus par des gens qui font des conférences sur le sujet et qui promettent d’en finir pour toujours avec la honte. Mais en me penchant sérieusement sur le sujet, je me rends compte que cette promesse est irréaliste. D’abord, parce que la honte, comme l’explique très bien Brigitte Karcher, est un sentiment capital dans le développement de la conscience de soi.
Brigitte Karcher : On est aussi dans une société où on voudrait que tout soit positif dans la performance. Et en fait, on voit pas que des affects comme ça, qui peuvent paraître négatifs, sont en fait très bénéfiques pour le sujet, dans le sens où elle va protéger la personne. C'est à dire que c'est paradoxal parce qu'à la fois, on peut souffrir de la honte et en même temps, elle protège et comment elle protège ? Elle protège, justement grâce au social, c'est à dire qu'elle va interpeller le regard de l'autre. Et si je suis le point de mire d'un autre. Ça veut dire que j'existe et dans ce sens là, elle a une fonction de sauvegarde subjective. Et ça, c'est particulièrement important parce que on pourrait se dire, que ça serait à éradiquer. On est beaucoup dans une société où on veut éradiquer tous les symptômes et en fait, justement, là, la honte, au contraire, ça permet de rester sujet.
En fait, ça fait partie du développement de l'enfant et c'est très bon signe. C'est à dire qu'en fait, c'est un signe de socialisation et l'être humain est un être social et en fait à partir du moment où on a honte. C'est un peu l'entrée dans la civilisation et ça, c'est important de le voir parce que on peut avoir tendance à penser que quand l'enfant né le jour de la naissance, il existe psychiquement et en fait, il existe physiquement, mais psychiquement, on parle vraiment de la dyade mère enfant et il ne naît qu'au moment où en fait, il y a une première différenciation avec la mère. Et ça, ça se passe par le sentiment de honte. Donc, il est particulièrement important dans la construction de l'humain
Quand on dit la mère en psychanalyse, c'est la fonction maternelle. Donc là, on voit maintenant vraiment aujourd'hui des pères qui peuvent être complètement dans une fonction maternelle, c'est à dire prendre un congé parental et s'occuper du bébé. Donc là, ça fonctionnera pareil avec le père
Fabien Jannic-Cherbonnel : Cependant, ce n’est pas parce que la honte est capitale dans le développement des enfants, qu’elle doit prendre une place trop grande dans leur vision d'eux-mêmes. June Tangney, m’expliquait que lorsque l’on gronde un enfant suite à une bêtise, il est important de lui rappeler que le problème vient de son comportement et pas de lui-même. Pour qu’il distingue bien la honte de la culpabilité.
Une fois adulte, cette honte peut revenir, parce qu’on évolue, et parfois, on sort à nouveau de la norme imposée par la société. Connaître une période de chômage, ne pas pouvoir avoir d’enfant ou même se convertir à une autre religion... tout ça peut créer de la honte.
Dans le cas d’Olga. Aujourd’hui, ielle accepte son poids. En revanche, ielle a récemment ressenti de la honte sur un autre sujet, parce qu’ielle a entamé une transition de genre.
Olga Volfson : Et bien depuis quelques mois, j'ai commencé à prendre de la testostérone pour masculiniser, mon apparence, parce que je sens que j'ai ce besoin pour me sentir plus moi même,
J'ai entamé des démarches médicales du coup pour cette transition. Et quand j'ai ben ça, ça a réveillé d'autres choses.
Et pour continuer sur la honte il ya cette fois cette difficulté de m'affirmer en tant que personnes aux genres fluides et qui est perçue comme une femme et qui essaye de masculiniser son apparence, mais qui est absolument pas prise au sérieux. C'est compliqué parce que. Dans ces moments là, du mal à me sentir moi même légitime, je ne vais jamais y arriver
Donc, voilà, c'est un combat, un combat du quotidien et je découvre aussi, en commentant cette transition, un autre niveau de ce que c'est que de vivre dans un monde pensé par et pour les personnes cisgenres, à savoir, par exemple, aller chercher ma testostérone à la pharmacie.
Il faut savoir que la première endocrino que j'ai vu ça, c'est pas super bien passé parce que je cite "moi les deux, je fais pas". Je n'ai pas réussi à mentir, lui dire je suis un vrai petit garçon comme Pinocchio, comme on m'a conseillé de faire. Et du coup, je suis allé voir une soignante solidaire qui est médecin généraliste, qui, techniquement, ne devrait pas faire la première prescription d'hormones. Mais elle le fait. Et il y a une petite complication derrière qui que toutes les pharmacies ne vont pas accepter cette ordonnance là, vu qu'elle n'est pas faite par un spécialiste
Et ben pour moi, pour le moment, j'ai une pharmacie sur 3 qui m'a dit non et celle qui m'a dit non, c'est la pharmacie à côté de moi, à côté de chez moi, donc j'ai bien les boules. Et déjà, ils me disent "Ah bah non, c'est pas possible".
Et la pharmacienne enchaîne, en disant "Mais c'est pourquoi ?" Mais vous venez de me dire non. Si je vous dis c'est pour ma transition, je ne suis pas sûr que vous compreniez. Ensuite, ça va vraiment changer votre réponse ? Je me suis sentie vraiment choqué et manifestement un instant dans la honte parce que je dis "non, ça ne vous concerne pas. je veux pas Vous vous en parler" alors que mon moi idéal aurait été "bah ouai pour ma transition. qu'est-ce que tu vas faire ?".
Les terrains qu'on a réussi à gagner sur la honte, dans notre intimité, dans notre rapport à nous mêmes, c'est une chose, mais dans notre rapport au monde, c'est encore bien différent.
Fabien Jannic-Cherbonnel : Je ne sais pas si un jour, je n’aurais plus du tout honte. Mais finalement je ne suis pas certain que ça soit très grave. En réalisant cet épisode, j’ai compris que si certains et certaines d’entre nous étaient plus prompt à ressentir de la honte, et que cela pouvait avoir un impact important sur leur santé, mentale et physique, cela ne voulait pas dire qu’ils et elles étaient condamnés à vivre en étant définit par cette émotion
Grâce à Olga, j’ai compris qu’arriver à nommer les choses, au moins pour soi-même, est capital. Pour reprendre les mots de June Tangney, “interrogeons nous” ! Saurez-vous retrouver la dernière fois que vous vous êtes dit "j'ai honte" et que vous en avez parlé à quelqu’un ?
En revanche, je me rends compte qu'il serait faux de faire reposer tout le poids du dépassement de la honte sur nous même. Parce que la société doit absolument évoluer.
Ce sont bel et bien des normes sociales qui ont fait penser à Olga qu’ielle ne valait rien parce qu’ielle n’était pas mince. Ces règles non dites, qui m’ont fait me dire que j’étais anormal parce que j’étais gay. Et quand je vois le chemin parcouru pour les droits LGBTQI+ en France, je me dis que c’est possible de changer les choses. Que c’est même capital. Sans ça, nous continuerons à nourrir des enfants de cette honte, comme moi, et comme Olga, l’avons été.
Brune Bottero : Vous venez d’écouter Émotions.
Cet épisode a été tourné et monté par Fabien Jannic-Cherbonnel. Il donnait la parole à Olga Volfson, June Tangey et Brigitte Tarcher. Vous pourrez retrouver toutes les références liées à leurs activités sur notre site.
Maud Benakcha est la chargée de production d'Émotions. L’épisode a été réalisé par Marine Quéméré. Jean-Baptiste Aubonnet s’est occupé de la prise de son et du mix et c’est Nicolas de Gélis qui a composé le générique d’Émotions.
Si la question de la honte vous intéresse et que vous souhaitez en savoir plus sur les chemins sinueux qu’elle peut prendre, nous vous recommandons d’écouter le podcast Ou peut-être une nuit, réalisé par Charlotte Pudlowski. Elle y parle d’un sujet complexe et douloureux, l’inceste, et des sentiments de honte qui peuvent en découler.
Émotions est un podcast de Louie Média, également rendu possible grâce à Maureen Wilson, responsable éditoriale, Marion Girard responsable de production, Mélissa Bounoua directrice des productions et Charlotte Pudlowski, directrice éditoriale.
Émotions, c’est un lundi sur deux, là où vous aimez écouter vos podcasts : Apple Podcast, Google Podcast, Soundcloud ou Spotify.
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