Retranscription - La Jalousie : peut-on y échapper ?

Cyrielle Bedu : La jalousie. Cette émotion si souvent perçue comme dévastatrice, ce mal qui nous ronge parfois en silence et peut nous faire perdre tout discernement.

On a toutes et tous était jaloux ou jalouse, que ce soit dans nos familles, nos amoures, nos collègues ou avec nos ami.es?  

Mais oui, vous savez bien, lorsque vous observez avec attention le visage de la personne que vous aimez lorsqu’elle lit un message sur son téléphone. Ce pincement au coeur quand vous observez ce camarade de promo qui étale ses réussites sur les réseaux sociaux. Ou lorsque vous avez cette angoisse passagère quand votre meilleur ami vous délaisse pour quelqu’un d’autre.

Si ça vous dit quelque chose, vous êtes alors beaucoup, un peu, passionnément, à la folie… jaloux ou jalouse. Et cet épisode est fait pour vous.

Pour comprendre les ressorts de cette émotion, je laisse la parole à Agathe Le TaillandierLe Taillandier. 

En passant par la littérature, Agathe Le Taillandiera cherché à comprendre ela jalousie, ses racines souterraines, ses effets sur notre vie et a essayé de voir si on pouvait parfois y échapper.

Je m’appelle Cyrielle Bedu, bienvenue dans Emotions.

MUSIQUE

Agathe Le Taillandier : Mon entourage était hyper étonné que je propose un épisode sur la jalousie, on me disait :

« Mais tu n’es pas du tout jalouse », 

« C’est drôle, je dirais pas du tout ça de toi… »

Je crois qu’au fond, je le cache. Et en discutant autour de moi, je me suis rendue compte qu’on le cachait toustes un peu.

Parce que ce sentiment peut nous mettre dans des situations ridicules ! 

Au café, une amie m’a raconté une histoire : elle est en soirée, son copain est assis sur un canapé, il discute de manière animée avec une fille qu’elle ne connaît pas. Elle le regarde sur le côté et voit que sa main bouge et caresse même quelque chose. Son cœur se met à battre plus vite, elle sent en quelques secondes une boule dans sa gorge. Sous ses yeux, il serait en train de flirter avec cette fille ? Elle bondit et s’assoit maladroitement entre eux. Et là, elle découvre, un peu honteuse, un chat allongé, au milieu, sur le canapé. 

Il y a ces petites émotions jalouses et puis il peut y avoir bien plus…

L’écrivaine Annie Ernaux parle de la jalousie comme d’une « occupation », « au double sens du terme ». Car si on tombe en jalousie comme en amour, cela peut être très soudain, irrationnel, voire obsessionnel. On est alors comme colonisé. Ou même, dit-elle « maraboutée ».

Si même Annie Ernaux, que j’admire tellement, connaît la jalousie, je me suis dit que cette émotion nous était vraiment commune, d’une grande banalité. Parce qu’il peut se nicher au cœur de n’importe quelle relation. Mais y en a t’il qui y échappe ? qui serait au-dessus de ça ? Qui ne connaîtrait jamais ce qui m’envahit si fort, en amour comme en amitié ? 

MUSIQUE

Agathe Le Taillandier : Pour comprendre quand était né ce sentiment chez moi pour la première fois, je suis allée voir ma mère. Histoire de revenir à l’origine des premières rivalités : la fratrie ! 

Bruits de vaisselle, reportage chez les parents d’Agathe.

- Agathe Le Taillandier : Tu sais que je suis en train de faire un travail sur la jalousie ?$

- Mère d’Agathe Le Taillandier: La jalousie ! Oh… Ma chérie (rire).

- Agathe Le Taillandier : ça t’étonne ? 

- Mère d’Agathe Le Taillandier: Pas tellement (rire)

- Agathe Le Taillandier : Tu dirais que j’ai un caractère jaloux toi ? 

- Mère d’Agathe Le Taillandier: Tu as quand même un caractère jaloux. ça ressemble à la famille de ton père… Il y a quelques personnes jalouses. Il y a un petit quelque chose. Si par hasard on s’occupe trop d’un tel ou d’un tel, de tes frères ou soeurs, ça commence à… à chauffer. (rires)

Agathe Le Taillandier (aux auditeurices) : J’ai deux grandes sœurs, l’une a trois ans de plus que moi, l’autre deux. Et puis, il y a mon petit frère. On dit souvent que la place du milieu n’est pas facile dans une fratrie. Qu’on est un peu coincé entre l’aîné, extraordinaire parce que le premier et le dernier, extraordinaire parce que... Le dernier. 

- Mère d’Agathe Le Taillandier: Tu avais toujours un mot pour rire, à l’époque, tu avais des petites lunettes rondes et rouges et c’était très drôle parce que tu regardais les personnes très en face. . Et donc tu menais la bande. Tu t’imposais à la famille en quelque sorte. Et puis, voilà, j’ai attendu Grégoire trois ans plus tard et la naissance d’un garçon dans cette famille a beaucoup bouleversé les rapports, les relations et j’avais ma brochette de filles plus un garçon.     

Agathe Le Taillandier (aux auditeurices) : Un garçon, ce n’était pas rien chez nous. Disons qu’il était très attendu…

Agathe Le Taillandier : J’ai rencontré le psychiatre et psychanalyste spécialiste de la famille, Serge Hefez, dans son cabinet à Paris. Pour lui, cette jalousie infantile est fondatrice. Il n’a pas arrêté de me répéter que c’était impossible d’y échapper et que ce sentiment était intrinsèque à toute forme d’amour et cela, dès la naissance.

Serge Hefez : La jalousie c’est la découverte très précoce d’un danger. On découvre une chose merveilleuse quand on naît c’est qu’on est aimé. Et que l’amour de l’autre vous porte. Et que cet amour c’est votre nourriture. Et on découvre en même temps le danger de perdre cet amour. Que cet amour soit donné peut-être à quelqu’un d’autre. Que quelqu’un d’autre soit préféré, soit plus aimé. Que quelqu’un d’autre prenne votre place. Et l’amour n’est jamais un sentiment extrêmement continu, et toujours adéquat. Il y toujours du trop, du pas assez, du manque, de la crainte, de la peur. Et cette peur de la perte, que l’autre se détourne de vous, est vraiment à la base de la jalousie. Qu’est ce qu’il va préférer à moi ? Vers quoi va t-il se détourner pour que je ne sois plus son objet unique d’amour ? On a toujours tendance à échelonner l’amour de l’autre pour être sûre qu’on en est le principal dépositaire. Et que ce soit entre ses parents, entre ses frères et sœurs, ou même dans la cour de récré avec les copains. Tout ça est là d’emblée, depuis la naissance. Ça nous est extrêmement familier.

Et alors, après, cette jalousie, elle va se décliner de mille et une façons, notamment dans la jalousie amoureuse mais c’est toujours le même sentiment dont il est question. C’est une peur, même une terreur.  

Agathe Le Taillandier: Je n’ai pas de souvenirs précis de la période dont parle ma mère, mais je crois qu’aujourd’hui cette peur de ne plus être aimée, d’être moins aimée, d’être oubliée resurgit souvent. Dans mes amitiés par exemple... Je peux vite me sentir délaissée quand mes ami.es fréquentent d’autres gens. J’essaie de la cacher, ou disons que j’apprends à composer avec, je me raisonne mais c’est souvent et un peu honteusement, là…

- Mère d’Agathe : Et tu essayais effectivement de rester aussi solaire qu’avant, mais en fait c’était plus la même chose. Je ne criais pas, je suis une mère qui n’élevait pas la voix, j’essayais de te parler. Quand tu faisais des colères, je te prenais dans les bras de façon un peu forte, pour faire passer un cadre, pour essayer de calmer cette colère, pour la canaliser. Je te disais que je t’aimais, mais je sentais que bien les mots n’entraient pas dans ta tête. Tu avais comme un voile dans ton cerveau, dans ton cœur probablement, qui fait que ça ne pénétrait pas. 

MUSIQUE

Serge Hefez : Toute l’histoire de l’humanité s’est inscrite au départ sur une histoire de jalousie qui est celle d’un meurtre fraternel, Caïn et Abel, c’est les deux fils d’Adam et Eve, le premier couple, qui a peuplé la terre, que dieu a mis sur terre pour peupler la terre. Et ils ont deux enfants, c’est merveilleux, ils ont deux fils, tout l’avenir est tracé, et bien non, c’est pas si simple parce que les sentiments humains sont là. Et que les sentiments affectifs sont extrêmement complexes.

Et donc il se développe entre Caïn et Abel une jalousie pour savoir qui est préféré, du père, mais du père absolu qui est Dieu lui-même. Et donc chacun va faire un cadeau à Dieu, l’un va faire cadeau d’un troupeau, l’autre d’une culture, enfin d’objets agricoles, et puis apparemment Dieu préfère un des cadeaux, donc un des garçons à l’autre garçon, ce qui crée une jalousie absolument terrible et donc Cain finit par assassiner Abel. 

Agathe Le Taillandier: En discutant avec ma mère, elle m’a raconté comment j’étais sortie de cet état de jalousie, comment j’avais guéri et fini par adopter mon petit frère. Sans le tuer.

Pour dépasser cette peur dont parle le psychanalyste et psychiatre Serge Hefez, j’ai dû inventer une nouvelle place au sein du système familial et ma mère m’y a aidée.

- Mère d’Agathe Le Taillandier: Je me souviens que j’étais allée voir ta maîtresse et que j’avais dit à ta maîtresse : « ça fait 18 mois que Agathe Le Taillandierest vraiment mal, il faudrait que vous vous occupiez un peu plus d’elle, que vous lui donniez des  lignes à écrire, ou un peu de travail à la maison, comme ses sœurs aînées, pour qu’elle puisse rattacher le wagon des aînées, pour justement retrouver une nouvelle identité, une place ». 

Et en 24h tu as été transformée. Tu étais rentrée, fière. Et tu t’étais assise à côté de Gwénola qui elle faisait déjà ses syllabes. Et tu m’as regardée et tu avais un sourire radieux et j’ai retrouvé l’étincelle dans tes yeux. Et bien ça a tout changé. 

Agathe Le Taillandier : Cet exemple m’a parlé : au fond la jalousie peut s’estomper et disparaître quand on sort de la fusion, quand on affirme sa singularité et qu’on croit en soi-même. 

Serge Hefez observe très souvent ces symptômes de la jalousie chez les enfants, dans son cabinet, à Paris. Pour lui, ils s’exacerbent dans un contexte de métamorphose de la structure familiale. 

Serge Hefez : Alors vous ne pouvez pas savoir le nombre de familles que je reçois aujourd’hui pour des problèmes de jalousie entre frères et sœurs. Parce qu’il y a quelque chose qui met la famille en danger. Vous savez les familles elles ont très envie d’être très harmonieuses aujourd’hui, que tout le monde s’entende bien, qu’il n'y ait pas de haine, pas de rivalité, et ils ont beau tout faire, de toute façon,  la jalousie elle va être là... Donc il faut s’y accommoder, mais justement sans en faire une tragédie, ça fait partie de la vie, ça fait partie des sentiments humains normaux, il s’agit de le dire, de l’expliquer, ne pas se laisser, pour les parents trop empiéter, affecter, par ces histoires-là, créer des liens à la fois de contenant familial, des choses qui réunissent la famille ensemble, parce que la famille ça doit être un contenant donc ça contient toutes ces angoisses, ces peurs, ces rivalités, ces jalousies… et en même temps avoir des liens différenciés avec chacun de ses enfants. Je dirais que c’est aller souplement du groupe à la personne en fait.

MUSIQUE

Ce qui s’est un peu exacerbé c’est l’insécurité familiale. Jusqu’il y a deux générations, ou trois, la famille c’était une vraie institution, un peu pesante, mais voilà, on était mariés pour la vie, on avait les enfants issus de cette union pour la vie, les enfants naissaient dans le cadre du mariage, dans le cadre de la famille, on s’en occupait plus ou moins, on les aimait plus ou moins, mais bon l’institution tenait le coup. Alors c’est pas pour ça qu’on s’aimait plus, ni que c’était plus facile. Mais remettre en chantier les relations en permanence se faisait moins qu’aujourd’hui, où les parents sont eux-mêmes pris dans des relations de rivalité, de jalousie entre eux, de départ, de séparation, les enfants se retrouvent avec des demi frères, des demi sœurs. Il y a du lien qui est à retisser en permanence, qui est à recréer en permanence. C’est à la fois très riche parce qu’il y a moins cette pesanteur familiale qui pouvait y avoir autrefois, mais c’est parfois plus insécure. Donc tous ces sentiments là sont plus à fleur de peau. 

Agathe Le Taillandier : En l’écoutant, je me suis sentie moins seule. Et j’ai repensé à un autre épisode de mon enfance : quand ma sœur aînée a appris à lire. Ça m’a rendue folle de nouveau ! Je la voyais posséder quelque chose, ici un savoir, une compétence, que je n’avais pas : la lecture. En même temps, elle a trois ans de plus que moi, ce qui est un peu normal… Mais je ne voyais pas cette différence, je me voyais absolument son égal. Et donc j’avais le désir et le droit, dans ma tête, d’obtenir les mêmes choses qu’elle… 

Ce serait ce qui ce qui distingue la jalousie de l’envie : d’un côté la peur de perdre l’amour de ma mère face à un rival, mon petit frère, et de l’autre l’envie de posséder la lecture, à l’image de ma sœur aînée. 

Serge Hefez : Je dirais qu’il y a deux formes de jalousie, que j’appellerais jalousie horizontale et jalousie verticale. 

Agathe Le Taillandier : Parlons d’abord de la jalousie horizontale.

Serge Hefez : Il y a la jalousie directe entre deux personnes qui est vraiment à la base de la jalousie fraternelle ou plutôt de celle de cour d’école : « mon copain a un plus beau jouet que moi », « il a passé de plus belles vacances »… c’est la rivalité directe. L’herbe est toujours plus verte ailleurs donc ce qu’a l’autre est toujours mieux que ce que j’ai moi. Ça c’est vraiment de la jalousie symétrique, c’est-à-dire qu’on est collé l’un à l’autre dans le fait de se comparer en permanence à l’autre. Ça ne concerne que les deux protagonistes et personne d’autre.  

Agathe Le Taillandier : Ce face à face avec le désir de l’autre, par exemple moi face au savoir de ma sœur, c’est ce que le philosophe français René Girard a défini comme le désir mimétique. Pour lui, le désir en tant que tel n’existe pas. Il n’existe que dans la mimésis, c’est-à-dire dans l’imitation de ce que je vois chez l’autre : je désire ce que l’autre a, je désire ce que l’autre fait, je désire ce que l’autre est. 

Ce principe du désir mimétique se voit confirmé par les neurosciences en 1995 avec la découverte des « neurones miroirs » dans notre cerveau. Ce sont elles qui nous poussent à imiter une action sans qu’on s’en rende compte : par exemple, quelqu’un baille et ça me donne envie de faire pareil. Nos cerveaux seraient, à travers ces neurones, comme branchés les uns sur les autres et donc influencés, entraînés par les désirs d’autrui. Et si ce mécanisme est neurologique, c’est bien qu’on ne peut y échapper : il constitue notre corps et notre imparfaite humanité…

Serge Hefez : Cette forme de jalousie qui est liée à ce qu’on possède, ou à ce qu’on ne possède pas, effectivement, elle a beaucoup plus à voir avec la consommation. C’est sur cette forme là que va miser toute la publicité, tout ce qui va stimuler la consommation, c’est de montrer gens qui ont des tas de choses que vous n’avez pas et qui sont extrêmement enviables. Ils ont l’air tellement heureux d’avoir cette machine à laver, cette voiture, ce parfum, et bien ça stimule cette envie. Parce qu’on se sent jaloux de ce plaisir qu’ils ont à avoir cet objet. Le lien social est infiltré de cette espèce d’immense comparateur qui fait qu’on cherche toujours à tendre vers l’égalité avec l’autre, mais tendre vers l’égalité tout en étant si possible encore un peu plus égal que les autres disons. Si on avait pas la comparaison en permanence avec l’autre, peut-être qu’on aurait pas tant de désirs que ça. 

Agathe Le Taillandier : Et aujourd’hui, les réseaux sociaux sont comme un multiplicateur à l’infini de ce désir mimétique. Je suis en train de traîner dans mon canapé, il pleut, j’ai pas trop le moral… Et là juste avec un petit mouvement de pouce, je vois des mondes, des corps, des lieux, toujours plus extraordinaires et désirables. 

Genre, ma vieille copine Marion qui a l’air tellement heureuse et épanouie chez elle à boire son thé, ou ce type que j’ai pas vu depuis longtemps en vacances aux Bahamas sous un ciel miraculeusement bleu. Et bien sûr que je trouve leur vie tellement, mais tellement mieux que la mienne…

Serge Hefez : On est quand même passé dans une société où l’individu doit sans arrêt faire la preuve de sa valeur, la preuve de son originalité, faire la preuve qu’il a un destin un petit plus exceptionnel que celui des autres, on est très très stimulé par ça…. 

Ce désir mimétique, il a totalement infiltré le lien social aujourd’hui. Dans les sociétés traditionnelles, ce qui vous fonde comme individu, ce qui vous donne une identité, c’est pas tellement cette comparaison avec l’autre, c’est d’occuper dans l’échiquier social, une place qui est la sienne : on est représentant de l’organisation sociale selon son sexe, son rang, sa caste, sa religion, sa fonction dans la société … Les choses sont plus naturellement hiérarchisées on va dire tandis que nos sociétés démocratiques, qui sont justement très déhiérarchisées, vont toujours nous mettre en quête de prouver sa propre valeur. 

Agathe Le Taillandier : A côté de cette jalousie horizontale incarnée par le « désir mimétique », il y’ a ce que Serge Hefez appelle la jalousie verticale, celle qui implique un tiers, le fameux rival. Moi face à mon frère par exemple, qui nous disputons l’amour de ma mère. 

Serge Hefez : C’est la jalousie type Abel et Caïn. Elle est plus térébrante car on ne peut pas la régler à deux, juste en se bagarrant, ça fait intervenir ce tiers qui est dans une position supérieure, de toute puissance. Et on va retrouver ça ensuite dans la jalousie plus classique, qui est la jalousie amoureuse. Quand elle fait intervenir un tiers. Le plus horrible dans la jalousie amoureuse c’est que l’autre se détourne pour un troisième. C’est ce troisième qui prend toute la place à l’intérieur de la relation, qui devient tout puissant à l’intérieur de la relation.

Je le vois bien : je reçois énormément de couples en thérapie et c’est comme si… plus de la moitié des couples qui commencent une thérapie c’est à la suite d’une infidélité qui a mis le feu aux poudres, et c’est sidérant de voir comment cette troisième personne occupe absolument toute la scène. Si c’est un homme qui a trompé sa femme avec une autre femme, cette femme devient bcp plus importante dans la tête de la femme trompée que l’époux lui-même ; ça devient une obsession et elle ne pense qu’à ça, elle se compare en permanence… elle imagine à quel point elle est plus jolie, intelligente, plus drôle, plus douée sexuellement… Tout son esprit est occupé par cette personne. Là on est dans la folie jalouse en fait, c’est comme si paradoxalement une passion naissait entre cette femme et sa rivale, ou entre cet homme et son rival potentiel.

Agathe Le Taillandier : J’ai adoré lire L’Occupation, d’Annie Ernaux, l’écrivaine dont je vous parlais au début de cet épisode : qu’une femme comme elle, que j’admire tant, raconte sa jalousie, ça m’a un peu réconcilié avec ce sentiment. Ça l’a banalisé, ça l’a rendu moins honteux aussi… car quand elle l’écrit, il n’est plus si médiocre que ça !

L’histoire du livre est simple. 

Elle décide de quitter W après 6 ans d’histoire. Mais quelques temps plus tard, elle apprend qu’il s’installe avec une nouvelle femme. A partir de ce moment-là, elle devient obsédée par l’identité de cette inconnue. Elle désire connaître son nom, son adresse, son âge, sa profession. Elle entame une véritable enquête : avec quelques indices, elle multiplie les recherches sur internet et recoupe les informations. Elle se laisse dévorer par l’image de cette femme. 

Et elle se prend surtout de passion pour la jalousie elle-même. Au cœur de son récit, elle dit : « le plus extraordinaire dans la jalousie, c’est de peupler une ville, le monde, d’un être qu’on peut n’avoir jamais rencontré. » 

Serge Hefez fait donc de la jalousie une passion, à l’image de l’amour. Ce sont les mêmes mécanismes qui entrent en jeu. On est alors obnubilé.e par l’autre, qui prend toute la place.  

J’ai cherché des histoires de passion jalouse autour de moi, beaucoup n’ont pas voulu se laisser interviewer, avaient honte d’en parler au micro… peut-être aussi que ce n’est pas trop un sentiment dans l’air du temps. 

Je suis alors allée écouter le récit de Catherine Millet. Vous la connaissez sûrement. Son livre La vie sexuelle de Catherine M (paru en 2001), dans lequel elle explore ses expériences érotiques les plus intimes, fut autant un scandale qu’un succès littéraire. Si elle se définit donc comme libertine, ouverte à la rencontre et à la multiplication des partenaires sexuels, elle se voit pourtant un jour elle aussi « colonisée » par la jalousie au cœur de son couple. C’est ça qui m’a intéressée : voir que la jalousie peut s’insinuer partout même chez les plus libres d’entre nous. 

Je suis allée la rencontrer dans les bureaux de ART PRESS, la revue qu’elle a fondée et qu’elle dirige toujours : il y avait des livres partout, une lumière douce et tamisée.

Catherine Millet : Si, raisonnablement, je pouvais l’accepter parce que comme je l’ai souvent dit, cela faisait partie de ma philosophie, la liberté sexuelle, en fait ce qui m’a submergée vraiment, c’était d’en souffrir. Et donc d’être prise moi, dans un piège dans lequel je pensais ne jamais tomber, c’était être en contradiction avec moi-même en fait. Et une autre source de douleur, ça a été la difficulté à m’expliquer là dessus. Si je tentais d’en parler avec mon partenaire, qui s’appelle Jacques, il ne comprenait pas qu’une personne comme moi ayant justement cette liberté, je puisse souffrir de jalousie tout à coup... 

Agathe Le Taillandier: Quand elle tombe dans la jalousie, Catherine Millet vit depuis plusieurs années avec Jacques. Un jour, elle voit une enveloppe provenant d’un labo de photos. Elle est posée sur une grande table pleine de journaux et de livres, au centre de leur appartement.

Catherine Millet : Ça a été un jour une enveloppe qui traînant sur une table, que j’ai ouverte par curiosité bête, je ne cherchais pas du tout quelque chose, je pensais que c’était peut être des documents que Jacques avait pu oublier. Et dedans il y’avait des photos d’une jeune femme nue, des photos prises par Jacques, qui me laissaient comprendre très directement quelle était la nature de leur relation… ça a fondu sur moi. J’ai été prise par la suite, pendant presque 3 ans, par des émotions que je n’arrivais pas à contrôler alors même que je suis quelqu’un qui a beaucoup de sang froid. Voilà. Dans mon activité professionnelle, d’une façon générale, on m’apprend une mauvaise nouvelle, je crois que je suis capable de réagir comme il faut, sans perdre la tête. Là vraiment je perdais le contrôle de moi-même. 

MUSIQUE  

Une partie de moi-même était morte. Vous savez cette sensation étrange qu’on éprouve quand on perd quelqu’un de très proche, un ami, un membre de la famille. Dans les jours qui suivent, l’esprit a du mal à assimiler cette disparition. Je me suis retrouvée après ce micro événement, qui était l’ouverture de cette enveloppe, un peu dans cette situation par rapport à moi-même, comme on dit j’étais dans un rêve, dans du coton, j’était pas réel. Voilà. Et je pense que pendant quelques jours, je n’étais plus dans le réel, parce que tout à coup plongée dans une situation, un état que je ne pensais pas pouvoir vivre. La Catherine émancipée, libre, plus ou moins sûre d’elle, rationnelle avait disparu. Alors après on garde suffisamment de conscience pour se dire c’est entrain de monter en moi et je vais avoir des gestes fous. Et c’est pareil là, les barrières ne sont plus suffisamment solides pour contenir cette montée en vous mais vous la sentez venir. Je me souviens que je me tapais contre les murs, parce que je me sentais prisonnière de cette folie de jalousie. Vous savez au Moyen Age, on enfermait certains prisonniers dans des cages qui n’étaient pas plus grandes que leur propre corps, et bien j’étais dans cette situation, dans une cage qui aurait exactement épousé mon corps, donc avec aucune possibilité de bouger, de chercher le moindre geste qui puisse m’en libérer..

Agathe Le Taillandier: Après la sidération et la douleur, Catherine Millet raconte le désir d’en savoir toujours plus, l’obsession de la preuve, la traque des indices. Elle est fascinée par tout ce qu’elle peut découvrir de nouveau et mène ses recherches avec méthode. 

Comme quand elle lit le journal de Jacques qu’il tient sur son ordinateur : elle a repéré le nom de son amante, désigné par la lettre L, elle l’introduit dans l’onglet « recherche » et peut ainsi repérer plus rapidement tous les endroits où elle est citée. 

Catherine Millet : J’avais cette obsession d’aller fouiller dans la correspondance de Jacques, ouvrir son ordinateur pour trouver des choses. Et donc l’escalier qui monte vers son bureau était devenue une sorte de frontière obsédante : est-ce que j’allais être capable de rester au bas de cet escalier ou est ce que à un moment donné, ne pouvant plus y tenir, j’allais monter cet escalier et aller fouiller dans ses affaires ? Je réfrénais la tentation autant que possible et il y avait toujours un moment où je cédais. 

MUSIQUE - qui continue ensuite sous sa voix

La nature de la jalousie que moi j’ai connue c’était une forme de paranoïa. C’est-à-dire que j’avais besoin de me faire du mal, j’avais besoin d’alimenter cette jalousie pour continuer à y trouver, il faut dire le mot à un moment donné, une sorte de jouissance masochiste. C’est aussi ce qui me conduisait… on évoquait l’épisode de l’escalier… ce qui me faisait céder à cette tentation d’aller fouiller dans son bureau, c’était, dans mon inconscient, à ce moment-là je n’arrivais pas à me le dire,  le plaisir que j’allais trouver à découvrir de nouvelles preuves, mais des preuves que parfois on invente. Les jaloux inventent des preuves, comme tous les paranoïaques. Une photo anodine va prendre tout à coup une signification qui va venir alimenter votre jalousie : même si deux personnes sont dans une tenue tout à fait correcte, assises côte à côte sur un banc public par exemple, où il se passe rien d’érotique, et bien vous pouvez à ce moment-là commencer à fantasmer une interprétation délirante…

Disons, ce sont les éléments classiques qui alimentent le sentiment de la jalousie : elle se nourrit de petites traces qui parfois sont infimes. C’est l’image classique de la femme qui fait les poches de son mari. J’étais dans cette situation : vous-même, vous vous retrouvez comme un stéréotype, ça peut faire peur parce que vous vous dites : « mais qui je suis pour en être réduite à ça ? »

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Ça nous ramène à l’idée que le jaloux est un enquêteur, c’est quelqu’un qui, comme un détective ou un policier, part plus ou moins d’une intuition. Il peut avoir quelques éléments factuels : une photo, un petit mot griffonné, mais ce ne sont évidemment pas des preuves. Et il va falloir transformer ces indices en preuve, ça c’est le travail de l’enquêteur. Et comme la démarche est vraiment une démarche paranoïaque, vous allez forcément trouver les indices qui confirment la preuve ! Mais ça peut être de l’ordre du fantasme, c’est vous qui construisez la preuve. Si on poussait ce raisonnement jusqu’au bout : tant que je n’avais pas surpris Jacques entrain de faire l’amour avec une autre femme, je n’avais que des indices sans preuve mais ça m’était suffisant pour être persuadée qu’il avait ses relations, que j’ai peut être exagérées… 

L’enquête du jaloux, c’est une enquête policière. 

Agathe Le Taillandier: Oui, ça fait vraiment penser à une enquête policière, mais comme dit Proust, une enquête qui « se débat dans le vide ». 

C’est ce qu’il raconte dans le premier tome de A la recherche du temps perdu : découvrir ce roman pour un jaloux ou une jalouse, c’est un vrai choc. 

En quelques mots : Swan est fou d’Odette. Il se met à la soupçonner d’infidélité. Il va alors commencer à repérer, traquer et interpréter tous les signes du réel pour confirmer ses intuitions. Sa jalousie se nourrit d’un véritable « plaisir de l’intelligence » : celui d’en connaître toujours un peu plus.

Mais Proust raconte aussi que le jaloux bute toujours sur le mystère de l’autre. Sur l’impossibilité de le connaître et donc de le posséder totalement. 

Il y a une scène géniale dans le roman qui parle de ça. Un soir Odette est fatiguée et renvoie Swan chez lui. Il la quitte mais se persuade très rapidement qu’elle attendait en fait quelqu’un d’autre, un homme. Il décide de la prendre la main dans le sac. Il retourne donc chez elle et voit de la lumière à sa fenêtre. Il s’approche. Une page entière décrit sa honte mêlée au plaisir de savoir, et surtout de montrer au grand jour qu’il sait. Il frappe, pour finalement découvrir qu’il s’est trompé de fenêtre et que celle d’Odette était bien… éteinte. 

Serge Hefez : Le jaloux est un grand scénariste mais il a la chance absolue aujourd’hui d’avoir les traces Internet de tout ce qu’il s’est passé et de pouvoir toujours les retrouver… parce qu’il en reste toujours. Il y a toujours des coins d’ordinateur où on retrouve un petit mot, une lettre, un rendez-vous, un message oublié sur un téléphone et qui revient un jour sur le cloud, on sait pas comment, boum et  tout à coup ça revient … et donc tout est en circuit et en circuit ouvert. Et donc il y a quelque chose qui s’entretient d’une relation imaginaire avec cet autre, avec une effraction dans l’intimité terrible, terrible… on rentre dans des recoins de l’esprit, des fantasmes de son conjoint … dans des espaces auxquels on n’avait pas accès jusque là. Et on découvre des tas de choses qu’on ne connaissait pas. Mais est ce qu’il fallait les connaître ? C’est pas sûr…est ce qu’on doit être dans ce mirage qu’on doit connaître totalement l’autre et absolument l’autre ? C’est pas sûr non plus. 

Voilà. Chaque histoire, chaque relation révèle une facette de vous-même qui se vit dans cette relation, et qui se crée dans cette relation. Mais il y a un mythe de la transparence dans les couples aujourd’hui, sans doute beaucoup plus qu’avant, parce qu'on vit beaucoup plus dans l’égalité, dans la similitude… tout se dire, tout savoir, savoir exactement ce que pense l’autre, ce qu’il ressent. Et les histoires de jalousie amoureuses ça fait vraiment flamber cette dimension là.

Et ça, c’est la grande douleur, parce que tout le monde peut comprendre qu’on a envie de quelqu’un d’autre...C’est pas un truc complètement fou non plus… Mais, le grand désespoir c’est que quelque chose de l’autre vous a échappé. A votre contrôle sur son intimité.

Agathe Le Taillandier : Et ce qui échappe nous attire…

L’autre, cet « être de fuite » comme dit Proust, excite notre curiosité et nous obsède alors encore plus : c’est exactement ce que Catherine Millet a ressenti pour son partenaire, Jacques. 

Catherine Millet : Vous soupçonnez l’autre d’une trahison que vous n’auriez jamais imaginé, (enfin, si on peut appeler ça une « trahison » d’ailleurs, j’emploie un vocabulaire stéréotypé…). Et du coup vous découvrez une part de sa personnalité, c’est pas seulement une part de sa vie qui vous était cachée - les fois où il partait à un RDV quelconque et en fait c’était un RDV amoureux - mais une part de sa personnalité qui apparaît au grand jour… Et vous vous dites : “Est-ce que c’est vraiment la personne avec qui je vis depuis 10 ans ?” Et en même temps cet inconnu devient séduisant, parce qu’on est toujours séduit par l’inconnu, et il est d’autant plus attirant. 

C’est comme si, tout à coup, vivant avec Jacques depuis 10 ou 15 ans, je redécouvrais un nouveau Jacques qui finalement avait toujours les mêmes vertus séductrices. C’est très contradictoire : à la fois vous lui en voulez de vous avoir caché des choses et d’être un autre que celui que vous pensiez qu’il était, et puis en même temps celui que vous découvrez vous attire. 

Agathe Le Taillandier : Progressivement Catherine Millet, en plus de chercher toujours plus de preuves, s’invente des scènes imaginaires. Et d’ailleurs, la « jalousie », c’est bien cette petite fenêtre avec des persiennes qui permet de regarder sans être vu de l’autre côté…

Dans un de ses Séminaires, le psychanalyste Jacques Lacan a inventé le mot : « jalouissance » pour parler de la jalousie comme une jouissance de l’imaginaire. Au fond être jalouse pour moi, c’est aussi ça : inventer des histoires, me persuader toute seule de récits que j’échafaude et que ça m’amuse aussi de me raconter à moi-même.

Catherine Millet : Par exemple, une des obsessions qui revenait pendant cette crise de jalousie c’était là aussi un fantasme assez classique : je prenais Jacques en flagrant délit d’une relation sexuelle avec une autre femme. Et donc le fantasme me mettait dans la situation du voyeur en quelque sorte. Souvent d’ailleurs dans mon fantasme, eux ne me voyaient pas, c’était moi qui les voyais comme ça. Il y a une sorte de plaisir morbide à se sentir simplement le spectateur, et non pas participant à la scène. Et c’était mon cas. C’est-à-dire que je me répétais tout le temps des scènes dans la tête où j'imaginais Jacques en compagnie d’une autre femme… Et là, j’étais voyeur mais par l’imagination. Et le jour où j’ai compris que je prenais mon pied comme ça, et bien ce jour là ça marchait plus. Ce sentiment de jalousie qui m’avait envahi, tout à coup, comme ça, d’une heure à l’autre, est parti d’une manière presque aussi rapide. C’est comme si je m’étais réveillée un jour et que c’était plus là et que ce double que j’avais au fond de moi et qui me rongeait avait été évacué. RIRES. C’est une bonne façon de s’en défaire mais on le comprend pas toute suite.

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Agathe Le Taillandier : Si Catherine Millet est sortie de son état de jalousie, c’est parce qu’elle a pris conscience du scénario qu’elle se construisait. Elle a réalisé, que, dans son cas, elle se faisait mal toute seule

Mais alors on pourrait guérir de la jalousie ? Peut être pas y échapper complètement donc, mais au moins la dompter, s’en émanciper. 

La psychothérapeute Anne-Clothilde Ziegler aide de nombreux patients à soigner ce sentiment, en amitié, au travail et en amour. 

Anne-Clothilde Ziegler : Comment délaisser son masque de victime ? La première chose c’est de prendre conscience que c’est pas l’extérieur qui est « mauvais », c’est moi qui ait réagi. Déjà, donc reprendre la responsabilité de ce que je ressens. C’est fondamental. Je suis pas une pauvre chose entraîner par le tourbillon atroce de ce qui m’arrive - même si je suis d’accord c’est très difficile - mais, c’est moi qui ait une lecture de ce qui m’arrive, c’est moi qui vit quelque chose et je vais reprendre la responsabilité de ça. 

On va faire juste une courte aparté pour montrer ça : c’est important de faire la différence entre une émotion et un sentiment. L’émotion c’est une réaction psyco-physique, ou physico-psychique, puisque l’émotion, elle arrive dans le centre de l’émotion du cerveau avant d’arriver au cortex, c’est-à-dire qu’on la ressent avant de la penser, et c’est fugace, ça dure que quelques minutes. Un sentiment c’est l’histoire qu’on se raconte sur l’émotion qui arrive, c’est ça qui va durer longtemps et c’est cette capacité à nous raconter une histoire en boucle et une histoire douloureuse qui va faire en fait le nid de notre malheur. Les émotions qui sont dans la jalousie c’est la peur, la colère, de la tristesse, mais l’histoire qu’on se raconte par dessus, celle de la peur de perdre, de la trahison, ça, ça amène un sentiment.

Et dans le cadre d’une jalousie infondée, quand le partenaire est fidèle, c’est pas chez le partenaire ou dans le monde extérieur qu'il faut aller voir cette fois, c’est à l’intérieur de moi. Qu’est ce qui fait que je suis convaincue qu’on va me trahir ? Souvent la personne par exemple passe son temps à se comparer mais du coup quand on se compare, la personne trouve toujours mieux, surtout si on a envie de trouver mieux. 

Les croyances quelles qu’elles soient sont auto-renforçantes. Pour le dire de façon lapidaire, « je vois ce que je crois », je trie dans ma perception ce qui correspond à ce que je m’attends à percevoir et je vais chercher à l’extérieur, des situations qui correspondent à ma cohérence…

Et inconsciemment je fais en sorte que cela m’arrive, c’est en ça qu’il est vraiment important de prendre conscience de ses croyances et de ses scénarios de vie pour éviter de continuer à aller chercher ce qu’on craint le plus…

Agathe Le Taillandier : Le jaloux, qui s’invente trompé ou trahi, impose au monde sa perception et ses croyances et prend alors le risque de voir ses fantasmes devenir réalité. Au fond, il écrit sa propre histoire ! C’est peut-être pour ça que la littérature a tellement aimé raconter la jalousie : elle multiplie les récits les plus fous et met à nu notre imagination… Et donc pour la psychotérapeute Anne Clothilde Ziegler, il faut prendre conscience de ces scénarios pour s’en libérer…

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Ce serait donc un apprentissage ? Alors voilà, comme personne n'y échappe, ni moi, ni Annie Ernaux, ni même Catherine Millet, comme ce sentiment fait partie de nos relations sociales, de nos relations les plus intimes, il faut apprendre, à vivre avec lui … et cela dès l’enfance, comme me l’a joliment confié ma mère….

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Mère d’Agathe Le Taillandier :

Le frère et la sœur fait de l’ombre. Ce qui est vrai d’ailleurs. Il y a des ombres et des lumières dans une fratrie. C’est une histoire d’amour avec de la jalousie, du désir et de la tendresse intense, mais aussi, c’est de mûrir pour apprendre à partager l’amour d’un père et d’une mère. Je pense que ça, c’est la beauté d’une famille. Et je pense que c’est une école de la vie absolument magnifique.

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Cyrielle Bedu : Vous venez d’écouter Emotions, un podcast de Louie Media. Suivez-nous sur Instagram et sur Twitter. Vous y trouverez nos recommandations de lecture sur les émotions. Agathe Le TaillandierLe Taillandier a réalisé cet épisode. Charlotte Puldowski et moi-même étions à la rédaction en chef. Maureen Wilson était responsable éditoriale. Nicolas Vair a assuré la création sonore. Benoît Daniel l’enregistrement et Jean-Baptiste Aubonnet le mixage. Nicolas de Jélis a composé la musique et Jean Mallard a réalisé l’illustration. Merci à tous nos interloctuteurs et à toutes nos interlocutrices de nous avoir accordé de leur temps. Vous pouvez trouver leurs oeuvres et les références de leurs livres sur notre site : louiemedia.com. Si cet épisode vous a plus, parlez de l’émission autour de vous. Et s’il vous est arrivé une histoire forte en lien avec une émotion n’hésitez pas à nous écrire à hello@louiemedia.com. A bientôt !